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NKM propose de découpler les offres triple play.

 

Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État à l’Économie numérique, était l’invitée de Bourdin Direct ce matin sur RMC. Face aux questions de Jean Jacques Bourdin, NKM a évoqué la hausse de la TVA sur les offres triple play.


Les offres Internet, téléphone et TV vont augmenter puisque les opérateurs vont répercuter le coût de la hausse de la TVA.

 

Stéphan Richard, directeur général de France Télécom a estimé qu’il "s’agit d’un coup de massue".

 

 

NKM a expliqué, aux micro de RMC qu’elle a fait une proposition aux opérateurs : "je propose de découpler les offres triple play. Proposer un double play à 15€ taxée à 19,6% et l’offre TV à 15€ taxé à 5,5%/ il s’agit de la double facturation".

 
"Sauf que certains opérateurs en profitent pour augmenter leurs forfaits. Ils sont hypocrites..." a rétorqué NKM

 

Pour les opérateurs qui font une offre internet séparée, cela coûte environ 15€ sauf qu’il faut garder l’abonnement France Télécom de 16€ sans compter la location du modem.

 

SFR propose ce type d’abonnement à 14,90€ par mois ( Avec Internet seul de SFR, vous devez disposer d’une ligne fixe avec l’opérateur historique et le modem routeur WiFi neufbox est proposé en location à 3€/mois).

 

La proposition de la secrétaire d’Etat semble compromise.

 

Source RMC

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COMMENTAIRES DES LECTEURS (18)
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reno69
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21748 points
Posté le 05 octobre 2010 à 18h39 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

Bonjour, dans la vidéo on entend que l'augmentation de la TVA va rapporter à l'état 1,1 Milliard d'euros qui seront payés par les abonnés, c'est l'état qui en bénéficiera.

Mais une chose est sure c'est qu'il est anormal que ne soient pas proposé des forfaits dualPlay moins chers pour les abonnés ne bénéficient pas de la TV dans des conditions normales (aujourd'hui TV HD et 3D sans freezes, multiplay etc) actuellement ces abonnés payent le prix fort pour un service qu'il n'ont pas, c'est le cas des abonnés qui sont trop éloignés du NRA et ont un faible débit, ceux qui ont des lignes cuivre de mauvaise qualité (diam. fils etc) et tous ceux qui ne sont pas dégroupés, cela est inadmissible le prix doit être proportionnel au service fournis.

Déçu

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ggramaize
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138 points
Posté le 05 octobre 2010 à 19h43 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

<troll>Qui parie que NKM ou l'un(e) de ses copains(copines) habite à plus de 5km du répartiteur? =D</troll>

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fulgent
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340 points
Posté le 05 octobre 2010 à 19h53 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

elle veut cacher la taxe ou quoi ....lol ,elle a honte

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ol666
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304 points
Posté le 05 octobre 2010 à 20h02 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
reno69 a écrit
Bonjour, dans la vidéo on entend que l'augmentation de la TVA va rapporter à l'état 1,1 Milliard d'euros qui seront payés par les abonnés, c'est l'état qui en bénéficiera.Mais une chose est sure c'est qu'il est anormal que ne soient pas proposé des forfaits dualPlay moins chers pour les abonnés ne bénéficient pas de la TV dans des conditions normales (aujourd'hui TV HD et 3D sans freezes, multiplay etc) actuellement ces abonnés payent le prix fort pour un service qu'il n'ont pas, c'est le cas des abonnés qui sont trop éloignés du NRA et ont un faible débit, ceux qui ont des lignes cuivre de mauvaise qualité (diam. fils etc) et tous ceux qui ne sont pas dégroupés, cela est inadmissible le prix doit être proportionnel au service fournis.

Quand vas tu comprendre que cela couterait plus cher à tout le monde si free mettait en place ce genre de système. En frais de gestion, en client qui ne prendrait pas la partie TV, ... car la partie TV ne coute quasiment rien à free car disponible uniquement aux dégroupés et donc sans réel frais réseau. Les frais de gestion couteraient bcp plus cher que ces frais.

Au final, ceux sans TV paieraient le prix que tous payent aujourd'hui et ceux avec TV 1 ou 2€ de plus pour les frais de gestion et tout le bordel lié à faire des offres séparées. Le tarif proposé par free repose sur une offre unique, changer cela, c'est changer totalement le modèle économique de free. Combien de fois va-t-il falloir l'expliquer pour que les personnes rabachant sans cesse ce type de commentaires comprennent ?

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ol666
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304 points
Posté le 05 octobre 2010 à 20h06 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
Anonyme a écrit
stef a écritautant dire "NKM propose d'augmenter les offres triple play."Ben non, 15 plus 15 ça fait 30.Mais bon, toi tu n'as probablement pas fait polytechniques et donc tu as des excuses.


explique nous le modèle économique d'un FAI pour qu'il puisse vivre avec une offre dualplay à 15€ par mois ? Sauf si la location de la boucle local à FT n'est pas comprise dans l'offre, c'est impossible pour un FAI de vivre avec 3€50 par mois par abonné pour payer tous leurs frais, salariés et autres choses obligatoires cf message de 17h22

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osveta
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169 points
Posté le 05 octobre 2010 à 21h06 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

je sais ce que veut dire NTM mais pas NKM

ça se trouve

NKM NTM ! sans que cela ce sache !

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yatta
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295 points
Posté le 06 octobre 2010 à 00h10 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
osveta a écrit
je sais ce que veut dire NTM mais pas NKM ça se trouve NKM NTM ! sans que cela ce sache !

mdr !

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reno69
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21748 points
Posté le 06 octobre 2010 à 00h45 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
ol666 a écrit
reno69 a écrit Bonjour, dans la vidéo on entend que l'augmentation de la TVA va rapporter à l'état 1,1 Milliard d'euros qui seront payés par les abonnés, c'est l'état qui en bénéficiera.Mais une chose est sure c'est qu'il est anormal que ne soient pas proposé des forfaits dualPlay moins chers pour les abonnés ne bénéficient pas de la TV dans des conditions normales (aujourd'hui TV HD et 3D sans freezes, multiplay etc) actuellement ces abonnés payent le prix fort pour un service qu'il n'ont pas, c'est le cas des abonnés qui sont trop éloignés du NRA et ont un faible débit, ceux qui ont des lignes cuivre de mauvaise qualité (diam. fils etc) et tous ceux qui ne sont pas dégroupés, cela est inadmissible le prix doit être proportionnel au service fournis.
Quand vas tu comprendre que cela couterait plus cher à tout le monde si free mettait en place ce genre de système. En frais de gestion, en client qui ne prendrait pas la partie TV, ... car la partie TV ne coute quasiment rien à free car disponible uniquement aux dégroupés et donc sans réel frais réseau. Les frais de gestion couteraient bcp plus cher que ces frais. Au final, ceux sans TV paieraient le prix que tous payent aujourd'hui et ceux avec TV 1 ou 2€ de plus pour les frais de gestion et tout le bordel lié à faire des offres séparées. Le tarif proposé par free repose sur une offre unique, changer cela, c'est changer totalement le modèle économique de free. Combien de fois va-t-il falloir l'expliquer pour que les personnes rabachant sans cesse ce type de commentaires comprennent ?

Bonjour, ol666 mais vous me parlez en me tutoyant aurions nous été à l'école ensemble, j'en doute car j'ai 67 ans, je pense être sur ce forum depuis assez longtemps pour savoir ce que vous dites, mais n'es-ce pas les FAI qui lors de l'application de la TVA ont dit que 50% représentait internet et Tél. (TVA à 19,6%) et 50% représentait la TV (TVA à 5,5%) ceci contredit ce que vous dites alors entre votre position et celle des FAI la réalité est peut être intermédiaire.

Vous dites également Le tarif proposé par free repose sur une offre unique si ce que vous dites est fondé alors pourquoi dit on que quelques FAI sont plus chers puisqu'ils offrent tous des offres multiples donc avec vos déclaration cela justifierai la différence de prix et que dire alors de l'offre de de SFR 29,90€ soit même un peu moins chère que celle de Free alors qu'ils ont plusieurs offres donc cela devrait leur coûter plus cher.

Je suis chez Free depuis 2003 et j'en suis satisfait, même si je reçois très mal la TV car je reçois la TV par la TNT depuis que mon débit ne me permet plus de recevoir certaines chaines, et même si j'apprécie Free cela ne m'empêche pas d'être lucide et objectif, si j'ai des reproches a faire à Free je le fait et je peux comme je l'ai fait dire que Free devrait faire des offres dualPlay même si vous ne pensez pas la même chose que moi et vous en avez le droit.

Si en 2012 Free propose une offre quadriPlay avec du mobile, pensez vous que Free va laisser son offre au même prix pour ne pas faire une offre multiple et faire une offre unique qui lui coûte moins cher ? j'en doute, alors pourquoi l'inverse n'est il pas possible avec la TV ? et je pense même qu'il y aura plus d'une offre pour le mobile !

Clin d'oeil

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ricardo24
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2030 points
Posté le 06 octobre 2010 à 00h48 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
reno69 a écrit
Bonjour, dans la vidéo on entend que l'augmentation de la TVA va rapporter à l'état 1,1 Milliard d'euros qui seront payés par les abonnés, c'est l'état qui en bénéficiera. Mais une chose est sure c'est qu'il est anormal que ne soient pas proposé des forfaits dualPlay moins chers pour les abonnés ne bénéficient pas de la TV dans des conditions normales (aujourd'hui TV HD et 3D sans freezes, multiplay etc) actuellement ces abonnés payent le prix fort pour un service qu'il n'ont pas, c'est le cas des abonnés qui sont trop éloignés du NRA et ont un faible débit, ceux qui ont des lignes cuivre de mauvaise qualité (diam. fils etc) et tous ceux qui ne sont pas dégroupés, cela est inadmissible le prix doit être proportionnel au service fournis.

Parfaitement du même avis, je ne regarde pas la TV via la Box.

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ol666
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304 points
Posté le 06 octobre 2010 à 06h03 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
reno69 a écrit
Bonjour, ol666 mais vous me parlez en me tutoyant aurions nous été à l'école ensemble, j'en doute car j'ai 67 ans, je pense être sur ce forum depuis assez longtemps pour savoir ce que vous dites, mais n'es-ce pas les FAI qui lors de l'application de la TVA ont dit que 50% représentait internet et Tél. (TVA à 19,6%) et 50% représentait la TV (TVA à 5,5%) ceci contredit ce que vous dites alors entre votre position et celle des FAI la réalité est peut être intermédiaire.Vous dites également Le tarif proposé par free repose sur une offre unique si ce que vous dites est fondé alors pourquoi dit on que quelques FAI sont plus chers puisqu'ils offrent tous des offres multiples donc avec vos déclaration cela justifierai la différence de prix et que dire alors de l'offre de de SFR 29,90€ soit même un peu moins chère que celle de Free alors qu'ils ont plusieurs offres donc cela devrait leur coûter plus cher.Je suis chez Free depuis 2003 et j'en suis satisfait, même si je reçois très mal la TV car je reçois la TV par la TNT depuis que mon débit ne me permet plus de recevoir certaines chaines, et même si j'apprécie Free cela ne m'empêche pas d'être lucide et objectif, si j'ai des reproches a faire à Free je le fait et je peux comme je l'ai fait dire que Free devrait faire des offres dualPlay même si vous ne pensez pas la même chose que moi et vous en avez le droit.Si en 2012 Free propose une offre quadriPlay avec du mobile, pensez vous que Free va laisser son offre au même prix pour ne pas faire une offre multiple et faire une offre unique qui lui coûte moins cher ? j'en doute, alors pourquoi l'inverse n'est il pas possible avec la TV ? et je pense même qu'il y aura plus d'une offre pour le mobile !

depuis quand faut il avoir été à l'école ensemble pour tutoyer quelqu'un ? D'autre part; le fait d'avoir 40, 60 ou 80 ne va pas indiquer que pour cela tu auras raison.

Que la TV représente 10%, 50% ou même 90% du flux sur le tuyau, cela ne changera rien au fait qu'il faut reverser les 9€ HT à FT tous les mois et que la quasi totalité des charges du FAI ne sont aucunement liées au fait qu'il y ai des données TV. Sans ce modèle économique unique mis en place par free, il n'aurait pas été possible d'invesitr autant dans le dégroupage et surtout de déployer la TV partout car la majorité des frais fixes seraient identiques mais les rentrées d'argent largement inférieures. Si la france est autant en avance sur la TV IP et l'adsl en général, c'est grâce à ce modèle économique mis en place par free. Les autres FAI qui ont mis en place d'autres offres sont tous plus cher et aucun n'est moins cher au final si tu inclus tout ce qui est obligatoire de payer (modem, abo FT, ...) donc indirectement leurs frais de gestion sont répercutés sur les abonnésutilisant ces offres sachant que tout est fait pour les forcer à prendre l'offre équivalente à free ou plus cher. Tous les FAI l'ont déjà annoncé depusi longtemps (sauf free) que le tarif de 30€ imposé par free était trop bas et non rentable pour eux. Ils attendent tous avec impatience de pouvoir faire sauter cette barrière symbolique. Si les gros proposent le même tarif en ayant bcp plus de frais de gestion, de harcèlement pour recruter de nouveaux clients, c'est que les tarifs monstrueux qu'ils pratiquent sur le mobile leurs permettent de pouvoir sacrifier leurs marges sur la partie ADSL afin d'éviter l'hémorragie de clients sur la partie mobile

Il suffit donc de réfléchir un minimum pour comprendre que ce qui est proposé par NKM est financièrement et légalement impossible. Depuis quand la loi française permettrait-elle la vente à perte ?

Ensuite, rien n'assure que free proposera du quadruplay car quel intérêt pour un foyer d'avoir un abonnement ADSL et un seul abo mobile, ce qui l'intéresse, c'est plusieurs abonnement mobile pour un foyer en plus de l'abonnement ADSL donc le quadruplay tel que proposé par BT n'a aucun avenir pérenne. C'est la baisse des prix des abo mobile et la quantité de services proposés avec ces abos qui aura de l'avenir. Le tarif de gestion qu'imposera la mise en place de plusieurs offres/tarifs sera forcément inclus dans les tarifs de toute facon.

Si les tarifs du changement de gammer et de gestion informatique/communication/ ... était connu dans la part de la facture mobile des clients, je pense que cela choquerait beaucoup beaucoup de monde surtout vu le but recherché, perdre le client et l'embrouiller pour l'empêcher de pouvoir comparer les tarifs et ainsi permettre une entente entre les diffférentes acteurs pour permettre de garder les prix le plus haut possible. C'est ce modèle qu'il faut mettre en place pour l'adsl ?

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skrool
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1239 points
Posté le 06 octobre 2010 à 11h37 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

J'aurai tendance a prendre le problème a l'envers : le tarif de base triple play, inventé par Free, est de 29.90 au départ. Donc en fait, il serait logique de payer plus une fois dégroupé, ce qui n'est pas le cas. Il est logique donc de penser que c'est a ceux qui veulent ou ne peuvent avoir que du net brut de se tourner vers la concurrence.

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charliebrown
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5631 points
Posté le 06 octobre 2010 à 12h19 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

Elle a raison, il faut juste prendre en compte les frais fixes, qui sont les mêmes pour une offre 1-, 2- ou 3-play :

- location de la boucle locale (9€)

- infrastructure FAI : DSLAM, réseau fibre, personnel administratif, locaux, etc.

- sans doute d'autres charges, mais je ne suis pas FAI (hélas).

Si les frais fixes communs étaient les plus importants dans l'offre 3-play, on pourrait avoir :

offre 1-play TV : 20 €

offre 2-play Internet téléphone : 20€

Et 10€ de ristourne sur l'abonnement 2-play (Internet et téléphone) si on a pris l'abonnement TV au préalable.

Et donc on applique la TVA à 5,5% sur les 20€ de l'abonnement TV. Et toc.

 

 

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charliebrown
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5631 points
Posté le 06 octobre 2010 à 12h39 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

En relisant les propos de NKM, on voit qu'elle n'a pas compris qu'une partie des coûts est commune :

un double play à 15€ taxée à 19,6% et l’offre TV à 15€ taxé à 5,5%

Ca ne peut pas marcher comme ça à l'évidence. Il faudrait que quelqu'un lui explique que le FAI ne va pas payer une demi boucle locale si l'abonné ne prend qu'une partie de l'offre. Mais la solution de découpler l'offre TV est la bonne :))))

 

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Philippe91
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1660 points
Posté le 06 octobre 2010 à 12h39 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un

"Sauf que certains opérateurs en profitent pour augmenter leurs forfaits. Ils sont hypocrites..." a rétorqué NKM 

Ah oui et ton gouvernement il ne l'est pas lui?

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reno69
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21748 points
Posté le 07 octobre 2010 à 03h17 Citer le commentaireSignaler le commentaireRemonter en haut de pageDescendre en bas de pagePartager ce commentaire sur Twitter Voter plus un Voter moins un
ol666 a écrit
reno69 a écrit Bonjour, ol666 mais vous me parlez en me tutoyant aurions nous été à l'école ensemble, j'en doute car j'ai 67 ans, je pense être sur ce forum depuis assez longtemps pour savoir ce que vous dites, mais n'es-ce pas les FAI qui lors de l'application de la TVA ont dit que 50% représentait internet et Tél. (TVA à 19,6%) et 50% représentait la TV (TVA à 5,5%) ceci contredit ce que vous dites alors entre votre position et celle des FAI la réalité est peut être intermédiaire.Vous dites également Le tarif proposé par free repose sur une offre unique si ce que vous dites est fondé alors pourquoi dit on que quelques FAI sont plus chers puisqu'ils offrent tous des offres multiples donc avec vos déclaration cela justifierai la différence de prix et que dire alors de l'offre de de SFR 29,90€ soit même un peu moins chère que celle de Free alors qu'ils ont plusieurs offres donc cela devrait leur coûter plus cher.Je suis chez Free depuis 2003 et j'en suis satisfait, même si je reçois très mal la TV car je reçois la TV par la TNT depuis que mon débit ne me permet plus de recevoir certaines chaines, et même si j'apprécie Free cela ne m'empêche pas d'être lucide et objectif, si j'ai des reproches a faire à Free je le fait et je peux comme je l'ai fait dire que Free devrait faire des offres dualPlay même si vous ne pensez pas la même chose que moi et vous en avez le droit.Si en 2012 Free propose une offre quadriPlay avec du mobile, pensez vous que Free va laisser son offre au même prix pour ne pas faire une offre multiple et faire une offre unique qui lui coûte moins cher ? j'en doute, alors pourquoi l'inverse n'est il pas possible avec la TV ? et je pense même qu'il y aura plus d'une offre pour le mobile !
depuis quand faut il avoir été à l'école ensemble pour tutoyer quelqu'un ? D'autre part; le fait d'avoir 40, 60 ou 80 ne va pas indiquer que pour cela tu auras raison. Que la TV représente 10%, 50% ou même 90% du flux sur le tuyau, cela ne changera rien au fait qu'il faut reverser les 9€ HT à FT tous les mois et que la quasi totalité des charges du FAI ne sont aucunement liées au fait qu'il y ai des données TV. Sans ce modèle économique unique mis en place par free, il n'aurait pas été possible d'invesitr autant dans le dégroupage et surtout de déployer la TV partout car la majorité des frais fixes seraient identiques mais les rentrées d'argent largement inférieures. Si la france est autant en avance sur la TV IP et l'adsl en général, c'est grâce à ce modèle économique mis en place par free. Les autres FAI qui ont mis en place d'autres offres sont tous plus cher et aucun n'est moins cher au final si tu inclus tout ce qui est obligatoire de payer (modem, abo FT, ...) donc indirectement leurs frais de gestion sont répercutés sur les abonnésutilisant ces offres sachant que tout est fait pour les forcer à prendre l'offre équivalente à free ou plus cher. Tous les FAI l'ont déjà annoncé depusi longtemps (sauf free) que le tarif de 30€ imposé par free était trop bas et non rentable pour eux. Ils attendent tous avec impatience de pouvoir faire sauter cette barrière symbolique. Si les gros proposent le même tarif en ayant bcp plus de frais de gestion, de harcèlement pour recruter de nouveaux clients, c'est que les tarifs monstrueux qu'ils pratiquent sur le mobile leurs permettent de pouvoir sacrifier leurs marges sur la partie ADSL afin d'éviter l'hémorragie de clients sur la partie mobile Il suffit donc de réfléchir un minimum pour comprendre que ce qui est proposé par NKM est financièrement et légalement impossible. Depuis quand la loi française permettrait-elle la vente à perte ? Ensuite, rien n'assure que free proposera du quadruplay car quel intérêt pour un foyer d'avoir un abonnement ADSL et un seul abo mobile, ce qui l'intéresse, c'est plusieurs abonnement mobile pour un foyer en plus de l'abonnement ADSL donc le quadruplay tel que proposé par BT n'a aucun avenir pérenne. C'est la baisse des prix des abo mobile et la quantité de services proposés avec ces abos qui aura de l'avenir. Le tarif de gestion qu'imposera la mise en place de plusieurs offres/tarifs sera forcément inclus dans les tarifs de toute facon. Si les tarifs du changement de gammer et de gestion informatique/communication/ ... était connu dans la part de la facture mobile des clients, je pense que cela choquerait beaucoup beaucoup de monde surtout vu le but recherché, perdre le client et l'embrouiller pour l'empêcher de pouvoir comparer les tarifs et ainsi permettre une entente entre les diffférentes acteurs pour permettre de garder les prix le plus haut possible. C'est ce modèle qu'il faut mettre en place pour l'adsl ?

Bonjour, merci pour votre réponse, ce que j'ai voulu dire en parlant du tutoiement c'est que vous ne me connaissez pas et que d'emblée vous me tutoyez, j'ai employé l'expression nous n'avons pas été à l'école ensemble pour ne pas employer l'expression populaire "on à pas gardé les cochons ensemble" qui me paraissait un peu insultant et ce n'est pas mon intention,  je voulais vous rappeler simplement que la politesse veut que on vouvoie les gens que on ne connait pas, maintenant à vous de voir !

J'ai lu votre réponse et vos arguments je ne suis pas contre, mais regardez la post de charliebrown à 12h19  il a été rédigé après le mien, je ne suis pas le seul à souhaiter séparer les offres internet & tél de l'offre TV, après si les frais payés à FT pour la boucle locale 9 €/mois/abonné sont trop chers il faut que les FAI fassent pression sur l'Arcep pour que cela soit renégocié il me semble.

Mais la taxe sur la partie TV semble inéluctable, pour moi et de nombreux autres qui ne recevons pas ou très mal la TV via l'adsl nous payons le même prix que ceux qui la reçoivent 29,99 €/mois et bientôt on va augmenter notre abonnement pour la partie TV que nous n'avons pas, trouvez vous cela  normal ??? je pense qu'il est normal que on s'en plaigne ....

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